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云浩对话王元:从心音处看围棋 从棋中领悟生命的大道
2012-05-13 16:00:00.0| 发布者: admin|本站原创

 

云浩对话王元:从心音处看围棋 从棋中领悟生命的大道

 
    本栏目特约主持人:云浩

本期嘉宾:王元(中国围棋职业八段、中央电视台著名围棋挂盘讲师)

从心音处看围棋

云浩:围棋对人的精神深处,是不可替代的一种东西,就像古琴,那种愉悦是其他艺术代替不了的,看一张画就不会有那个感觉。

王元:琴也是心音,就是意,意那个字,心音嘛。围棋也好,古琴也好,诗词也好,都是在技术外头要结出一个东西来,这个是给你审美的那个东西,这个东西是意里头的东西。

云浩:我没想到围棋也是这么审美呀。

王元:也是嘛,心音嘛,也是心音,也是一样的。它还有一个好处,就是仁者见仁,智者见智,就你什么层级的人看围棋,盲人摸象,你看到这个景象就是对的,每一个人都是对的。

围棋与象棋不能类比

云浩:我在中央美院开过一个美学课,我有这样一个理论,即中国的美是点视线性结构的,西洋的美是空间结构的,比如古琴,我们听是一个单音、另一个单音,甚至音与音之间是空的,你要用意象去连接它。而西方音乐上来就是编织体,小提琴十人,大提琴五人,要听这个整个构成的大声场。在棋道中,是不是也有这个因素,比如国际象棋上来要争夺空间,而围棋更在乎点与点之间的关联,是一种线形的结构。

王元:这也是一个解读。围棋盘上也有地的概念,围棋围绕在这个地上展开。象棋很伟大,但没有地这个概念,只是军事游戏,它排兵布阵是不是很合理?最终能不能擒王?这是对它的最高要求,它所有的目的都是为了这个,而围棋有了地的概念,就变化了不一样的东西,你不能和象棋来类比。比如说围棋的变化有多少次方,国际象棋变化有多少次方,我不太同意,围棋的使命、责任不一样。围棋盘上有时是军事上的事情,但不是所有的时候。而象棋只能是军事的事情。

超越经验的枷锁

云浩:值得关注的是,在现代化的过程中,传统文化的系统被动摇了。文化都是对人的束缚,但同时也是为你绑摇篮的。系统被破坏后,很多问题便无解。

王元:其实围棋也存在这个问题,当你学会一个招法后,你不就长学问了嘛,可与此同时,你离教条主义便又近了一步。所以成为一个比较高层级的棋手时,一定要意识到这一点。我觉得把这个特点延伸到社会生活当中来,它是很实用的。我不太懂历史,但我们中国有这么多的历史经验与历史精华,但同时也背上了五千年沉重的包袱,所以必然会遇到一些问题,我觉得这个道理在围棋盘上也存在。

云浩:经验确实也是一种压迫。

王元:黄龙士是明末清初的棋圣,棋谱还在,他好在哪儿呢?就是好在“形人而我无形”,就是他和对手互证的过程当中,他让对手有形,他没形。

先入则暴露不足

云浩:让别人有形,他无形。

王元:所以他才能无所不能。吴清源先生也是这样,他确实是无形的存在,我看中央电视台上讲过这么一个故事,上世纪七八十年代的事吧,日本有一个武林高手,没有对手,一次经过香港时,听说香港有位太极高手,而且是位长者,他就去拜访,这位老先生看上去很平凡,日本人就说:“比划比划吧。”结果一过招,稀里哗啦败下来,这居然是真实的故事,高手回日本后还写了一本书,他说,我感到我跟这位老先生打的时候,是在跟椅子作战,根本打不着他。

云浩:太极也有它的应对办法,它借力打力,但八卦掌游身而走,八卦掌的诞生就是冲着太极去的。

王元:围棋在这方面也跟武术是一样的,就是先和后的关系。你先入为主,捷足先登。可与此同时,你必然暴露你的弱点。所以无形大于有形,怪不得两个高手老是在那儿晃来晃去的,你无形大于有形,不出手时,威胁最大。我前一段看过一个文章,说看得见的力量不是力量,看不见的力量才是力量。那么,是不是也可以移植到文化上去呢?看上去文化是无形的,但是文化的力量实际上可能是比别的方面的力量更大。

伟大的乐趣

云浩:我和龚一先生说起我对于传统文化消逝的失落情绪时,老爷子跟你的观点怎么一模一样?他觉得挺好,艺术也要与时俱进,而且他还说,古琴不是什么雅乐,就是郑魏之声,就是靡靡之音,老百姓谁都可以听,别弄得那么高。

王元:老先生说到乐趣这一点,我很同意,乐趣非常伟大,太伟大了。很多专家、科学家、社会学家、人类学家、生物学家,他们在做工作时,钱的动力最多占 50%,超过50%的一定是兴趣,是吧?如果你把棋子看成是活体的话,那么,就像两个人扭在一起时,行为规则变了,力学规律变了,它变成什么了?不就是探索的乐趣吗?所谓高手,就是把这些运用得很好,什么时候该出招,什么时候不动,你简直没办法。比如吴清源,经常我看这个局面都不知道怎么走了,老先生已经九十六七了,说走这儿,简直豁然开朗。围棋是个自由天地,随时随地都有一招是相对好的,不会没路走,对我们这是一个启示吧?在现实生活当中,我们不要去绝望,肯定有路好走。

高手无败笔

云浩:真有一个事儿是很有意思的,就是琴、棋、诗、书、画这五个里面,只有围棋是今天的比过去的强了一点。

王元:围棋当中有一点很有趣,它不是互证嘛?所以我不知道把它圈到什么方向上去,比如一招臭棋,形势反而更好。臭棋为什么成好棋了呢?当然靠对手配合,他没见过,不会应对了。围棋是一个大世界,但它也有边际。但这个世界最好的一点是允许犯错误,只要在最最关键的问题上不犯错误,在方向路线性错误之前,别的错误都没关系,坏事随时可以变好事。

云浩:高手无败笔。

王元:我不怎么读书,但也有一个好处,没那么多烦恼,你们老在这儿说文化,你思想是很丰富,可烦恼多啊。所以完全是相对论,棋盘上大部分都是相对论,绝对的东西极少。您说高手无败笔,围棋在这一点上,恰恰跟琴、书、画有一点点不同,棋可以直接分出胜负。

云浩:假如没有输赢的话,就会有败笔。

王元:对,如果没有输赢的话。

该自傲还是该自谦

云浩:围棋中也有境界的说法,也许这么下输掉了,但在境界里它是完美的,比如藤泽秀行与李昌镐,都是不世出的。

王元:这没有评价标准。围棋毕竟是竞技运动,它有一个对立面。而琴、书、画,它跟自然没有对立面,所以很难有对错,这是艺术门类的不同。

云浩:你问一个画油画的“谁是古今第一画家?”他一定会说:“我呀。”画油画的全是这种气质,几乎每一个都是。画国画就不敢多说话,因为古圣先贤太多,感觉自己很渺小。

王元:其实都可以,他就是这样的感觉,说出来,也是实事求是,当然,自谦也很好,这个也是围棋的思维。好多年以前,我看电视采访靳尚谊先生,吃了一惊,他说:“我画了三十年的画,才发现我什么都不懂。”后来我写围棋的文章时,也把靳先生这句话用进去了,他说:“发现我什么都不懂。”所以后来他又升华了。

有价值的东西要等机会

王元:看待一个问题,把它放在历史长河当中来看,现在我们谈论好些事情,就是如何看待世界、看待社会。

云浩:有道理。

王元:在这个条件下,好多东西就相通了。我一次参加活动,跟北京的张强大师在一起,说到一个局面时,大家问他该怎么下,张强就说了一招棋,我一看,哎哟,你行啊,这一招跟我们围棋完全是通的。当时一方棋子的布阵结构已经占优了,另一方受到这个气场的压制,这时轮着优势方下棋,张强不是发动进攻,而是无棋自补,我说,这跟围棋中常说的“无棋自补”是一个境界,张强大师也很同意这个看法,我们有很多东西是相通的,我象棋水平那么差,可那一招连我都看懂了,我都说:“你这一招真棒!”有价值的棋在没有更好选择的时候,你就独善其身,只要是有价值的,总会体现出来,这是我当年学象棋时一直没有体会到的东西。

云浩/整理

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